Débat au Grand Palais

par Benoît Rittaud

Mise à jour : petit bilan du débat ici : Ben (#61)

Aujourd’hui de 18h30 à 20h aura lieu un débat au Grand Palais (Paris) organisé conjointement par le Grand Palais et les Presses Universitaires de France. Ce débat, qui s’intègre dans le cycle « développement durable » des Mardis du Grand Palais, aura pour thème :

« Sommes-nous prisonniers de l’écologiquement correct ? »

Le débat, modéré par Arnaud Laporte, journaliste producteur-animateur de « Tout arrive ! » (France Culture) rassemblera
– William Dab, médecin, ancien directeur général de la santé, professeur au CNAM et auteur de Santé et environnement (PUF, 2010),
– Jean-Paul Deléage, physicien, historien de l’écologie, fondateur et directeur de la revue Écologie et politique,
– Claude Dumont, ancien président du WWF France, chef d’entreprise organisateur de salons sur les thèmes du développement durable, de l’agriculture biologique et de l’écoconstruction,
– et votre serviteur.

L’intitulé du débat est piège : il y a quelque temps, Araucan et moi avions publié un billet sur Le Mythe climatique, où il était question de ce pernicieux glissement sémantique qui semble s’opérer aujourd’hui entre « climato-sceptiques » et « écolo-sceptiques ». Récemment, Le Figaro a fait sa une sur les « anti-écolos » qui renvoyait… à une page sur Vincent Courtillot et moi, deux climato-sceptiques devant l’éternel dont on serait bien en peine de trouver un seul écrit qui légitime à leur endroit le qualificatif d’anti-écolo.
Les amalgames, les raccourcis, les simplifications abusives, tout cela fait partie du jeu médiatique. Espérons que le public et les intervenants de ce soir sauront faire la part des choses.

NB : L’accès à la salle du débat est libre mais sur réservation : pour réserver, envoyer un mail à Morgane Gens (mardis@grandpalais.fr), ou appeler le 01 56 43 30 87. Accueil à l’entrée à 18h15 (muni du mail de confirmation du Grand Palais). D’autres renseignements sont ici.

51.  chacalou | 5/05/2010 @ 0:53 Répondre à ce commentaire

Ma question était faussement naïve…
La biodiversité est positivement corrélée à la température. Il y a plus d’espèces au pôle nord qu’ à l’équateur. C’est un des patrons de la biogéographie, c’est bien connu, d’ailleurs la température n’est pas la seule explication, il y en a d’autres: plus de terre émergées au niveau de l’équateur, moins de variations que dans les climats tempérés ce qui est favorable aux mécanismes de spéciation, et beaucoup de milieux préservés des activités humaines.

Si l’on considère qu’un réchauffement climatique va permettre aux espèces tropicales d’étendre leur aire de répartition, dans la même logique, il va amener les espèces montagnardes, boréales, polaires à régresser voir à disparaitre. Au final, le nombre d’espèce sera plus bas, même si localement il y a plus d’espèces, car si les espèces peuvent disparaitre en peu de temps, la spéciation est un mécanisme qui a lieu sur des millions d’années.

==> Conclusion un réchauffement climatique peut difficilement être considéré comme
bénéfique à la biodiversité.(tout comme un refroidissement, à l’échelle de temps humaine en tous cas)

Minitax, je connais pas la personne qui est interviewé, mais c’est curieux d’isoler le climat des autres menaces qui pèsent sur la biodiversité. Certes le climat à lui seul ne peut être considéré comme responsable de l’érosion de la biodiversité, mais il faut prendre en compte tous les autres facteurs (destructions des habitats, corridores, diminution des effectifs des populations..) qui se combinent et s’enchainent. Les ours ont connu des périodes plus chaudes et n’en sont pas mort, c’est sur, mais c’était il y a des milliers d’années, et il n’y avait pas de problèmes de pollution, 9 milliards d’humains… Tout est lié, d’ailleurs dans les changements globaux,il n’y a pas que le climat.
En plus il prend l’exemple du roitelet qui est un oiseau, alors qu’on sait que les oiseaux sont les organismes qui ont les meilleures capacités de dispersions… il y a des espèces très sensibles aux variations climatiques en raison de leur faibles capacités de dispersion (escargots, plantes…)

52.  Abder | 5/05/2010 @ 1:16 Répondre à ce commentaire

laterjuju (#43), chacalou (#51),

Cette question est débattue sur skyfall ici et .

53.  laterjuju | 5/05/2010 @ 2:29 Répondre à ce commentaire

@Minitax

Je vais reprendre en plus détaillé…

Il y a trois choses qui me surprennent ici:

1. Qu’on considère le gradient latitudinal de la biodiversité comme une règle absolue.

Même si c’est globalement vrai, il y a quelques exceptions. Les algues (soit quand même entre les brunes, les rouges et les vertes…3 phylums.. ce qui n’est pas rien) en sont une. Leur diversité en effet est en general corrélée à la latitude: hyper-diversifiées en milieu tempéré, très peu en zone tropicale (Kerswell 2006).

2. Qu’on essaye de me vendre ce gradient latitudinal comme étant le résultat d’un bête gradient chaleur+humidité. Comprenez bien que je ne remets en cause l’hypothèse dans l’absolu… je dis seulement que c’est loin d’être aussi simple !

Considérez la biodiversité d’un estran breton et celle d’un estran méditerranéen. Le second est bien plus chaud… mais ne fait pourtant pas le poids en terme de biodiversité (j’imagine que vous n’avez pas besoin de référence pour ça !). Pas de marée = pas de zonation de l’estran = moins de niches écologiques = moins de diversité.

Les contre-exemples ne constituent pas un argumentaire cela dit… Même si je m’intéresse à la biogeographie, la question dépasse quelque peu mes propres recherches: j’avoue avoir été cherché quelques ref sur Google Scholar et consulté une synthèse sur le Wikipedia anglo-saxon (toujours plus sérieux que la version française). Vous vous référerez donc à cette synthèse (elle est très bien faite et lourdement référencée d’articles tirés des meilleures revues dans le domaine) et à trois de ses références principales, assez connues: Willig et al 2003, Pimm & Brown 2004 , et Cardillo et al 2005

Vous y découvrirez qu’il y a au moins une dizaine d’hypothèses alternatives à celle que vous défendez (la relation entre le gradient latitudinal et le couple chaleur + humidité)…

Chacune de ces hypothèses (la votre y figure) est criticable et a été critiquée dans la litterature… et il est vraisemblable que les patrons de biodiversité sont la résultante de multiples facteurs…

Je finis sur ce point 2 avec une autre hypothèse et un exemple directement lié à mes thématiques de recherche… qui ne concerne cependant que les patrons de diversité dans le triangle de Corail (la region Indo-Ouest Pacifique…). Caractéristique climatique: globalement homogène, chaud et assez humide…

Et pourtant la diversité dans ce triangle est très hétérogène. D’une manière générale elle est bien plus grande au centre du triangle qu’en périphérie. Les raisons ? c’est tout d’abord une zone de contact entre plusieurs ensembles biogeographiques… C’est aussi une zone de mouvements tectonique intenses depuis le crétacé. La fragmentation de l’habitat y fut intense… entrainant celle des populations… d’où de nombreux évènements de spéciation par vicariance… Rajoutez un peu de variations eustatiques qui ont modifié de temps à autre la connectivités des iles et le tour est joué.
Le couple « chaleur+humidité » n’a rien a voir avec les patrons de diversité dans ce cas.

Dès lors, pourquoi devrais je prendre pour argent comptant ce que raconte Josef Reichholf ?? Il ne fait que défendre 1 des 10 facteurs… L’écologie et la biologie évolutive n’ont rien à voir avec la physique, les maths ou la chimie. ce que que je veux dire par là, c’est que dans ces deux disciplines, je me méfie comme de la peste des explications monofactorielles…

3. Le dernier point qui me surprend est qu’on puisse considérer qu’un changement climatique aurait un effet bénéfique sur la biodiversité… d’autant plus que le court-terme est implicite dans le discours de ceux qui l’affirment !!

En l’état actuel des connaissance, rien ne permet d’avancer une telle chose.

D’une part parce qu’il se base sur l’hégémonie des hypothèses 1 et 2. C’est donc pure spéculation…

D’autre part parce qu’il ne prend absolument pas en compte l’échelle temporelle des mécanismes de l’évolution (a fortiori si on parle de spéciation).

Avez vous seulement une idée du temps que ça prend de « faire de la biodiversité » ?? On ne fait pas pousser la biodiversité avec de la chaleur et de l’humidité comme un géranium avec de l’engrais !! Je le redis (mais est ce nécessaire ?)… on parle ici de processus qui s’étalent sur des millions d’années…

Dire qu’à court terme le réchauffement peut avoir des conséquences positives en terme de biodiversité est un contre-sens biologique… Tout au plus pourrait il en avoir en terme de productivité… et encore c’est pas gagné… la productivité primaire dépendant avant tout de l’ensoleillement plutôt que de la chaleur.

Après on peut toujours demander leur avis aux astronomes et aux mathématiciens, mais là c’est un autre débat (fallait bien que je termine une sale blague…)

J’espère que vous ne vous êtes pas endormi à la lecture… je réalise que j’ai été un peu long.

54.  laterjuju | 5/05/2010 @ 2:40 Répondre à ce commentaire

« Rien n’ayant de sens en biologie qu’à la lumière de l’évolution », je reprend cette phrase:

Dire qu’à court terme le réchauffement peut avoir des conséquences positives en terme de biodiversité est un contre-sens biologique…

et la transforme en:

Dire qu’à court terme un changement des conditions écologiques auxquelles les organismes sont adaptés peut être bénéfique à ces organismes et à leur diversité est donc un contre-sens biologique

Puisqu’à court terme toutes les espèces ne pourront s’adapter, et que celles qui ne se seront pas adaptées ne seront remplacées que bien plus tard.

55.  Mizaël FAUCON | 5/05/2010 @ 3:52 Répondre à ce commentaire

laterjuju (#54),

La Nature a horreur du vide, le remplacement est déjà là !

57.  Patrick Bousquet de Rouvex | 5/05/2010 @ 5:53 Répondre à ce commentaire

axel (#50), Selon Alexeï Kokorine, responsable du programme « Climat et énergie » du WWF Russie, on ne peut parler d’un retournement des températures. « Simplement, la variabilité spatio-temporelle du climat s’accroît. WWF, c’est bien l’institut russe des sciences avancées du climat lissenkiste ? Des spécialistes, donc ! Il faut les croire et l’Ambassade de France a donc bien raison de fonder sa documentation sur leurs bulletins ! Qui est-ce qui est responsable de la documentation à l’Ambassade de France ? Un militant de WWF ??

58.  miniTAX | 5/05/2010 @ 8:18 Répondre à ce commentaire

moins de variations que dans les climats tempérés ce qui est favorable aux mécanismes de spéciation

il faut prendre en compte tous les autres facteurs (destructions des habitats, corridores, diminution des effectifs des populations..)

chacalou (#51), tu bases tes conclusions gratuites sur des prémisses fausses, pas étonnement que tu raisonnes faux !
Les changements climatiques, c’est au contraire un des facteurs qui provoquent la spéciation, de même que la fragmentation des habitats, de même que la réduction des effectifs des populations. C’est l’essence même de l’évolution, s’il n’y a pas de changement environnemental, voire de crise (et tu es en train d’appeler un réchauffement de 0,7°C/siècle une « crise », c’est de la bouffonnerie !), une espèce prospère dans son milieu n’a aucune raison de diverger.
Les pinsons de Darwin sont l’exemple même qui contredit tes conclusions, il suffit de googler 5 secondes pour te contredire, c’est balot !
Bref, le facteurs à l’origine de la divergence ont été étudiés depuis longtemps, prends par ex. cette étude et tu tomberas sur des dizaines de papiers qui font un lien direct entre fragmentation d’habitat et divergence : http://www.nature.com/hdy/jour.....5760a.html , des constats directement à l’opposé de tes conclusions !
Quand on prétend poser « des questions faussement naïves », la moindre des choses, c’est de se renseigner un minimum pour ne pas se ridiculiser avec des énormités. Répéter inlassablement des choses fausses ne les rend pas vraies pour autant.

c’est sur, mais c’était il y a des milliers d’années, et il n’y avait pas de problèmes de pollution, 9 milliards d’humains…

Pardon ? les espèces qui disparaissent à cause de la pollution, quellles sont-elles ? Allez, on attend que tu nous éclaires au lieu de balancer de vagues banalités…
Quant aux humains, il suffit d’ouvrir les yeux pour constater que c’est chez animaux domestiques qu’il y a le plus de diversité. Tu ne trouveras jamais dans la nature une espèce avec autant de races que chiens, chats, poules ou vaches. Donc ton sempiternel « c’est la faute à l’homme », poubelle.

Tout est lié, d’ailleurs dans les changements globaux,il n’y a pas que le climat.

Ca ne veut rien dire, « tout est lié ». Et il n’y a aucun « changement global », quoi que ça puisse vouloir dire et encore moins « un changement global » qui puisse affecter une ou des espèces. Ou s’il y en a, cite moi en un exemple, un seul. Pour l’instant, tu brasses du vent, en répétant comme un perroquet des vacuités.

la spéciation est un mécanisme qui a lieu sur des millions d’années

C’est bien sûr archi-faux, comme la majorité des affirmations sorties de ton chapeau (il suffit de reprendre l’exemple des pinsons de Darwin mais la vitesse de spéciation chez les végétaux, c’est encore bien plus rapide !). Tu dois être tombé dans la potion réchauffiste étant tout petit, pour redresser toutes tes idées tordues, il faudrait une vie.

59.  miniTAX | 5/05/2010 @ 8:32 Répondre à ce commentaire

Même si c’est globalement vrai, il y a quelques exceptions.

laterjuju (#53), Bah oui, la bonne blague. Monsieur Lapalisse n’aurait pas dit mieux.

Vous y découvrirez qu’il y a au moins une dizaine d’hypothèses alternatives à celle que vous défendez (la relation entre le gradient latitudinal et le couple chaleur + humidité)…

laterjuju (#53),
On ne parle pas d’hypothèses, on parle de CONSTAT ! Et le constat est que plus la température augmente, plus la biodiversité augmente. C’est vrai maintenant comme ça a été vrai aux temps géologiques. Point. S’il y a du pétrole en Arctique, c’est parce que l’Arctique avait été tropical il y a 100 millions d’années, pas à cause d’une hypothétique biodiversité à 0 °C.
Vous pouvez présenter dix, cent « hypothèses alternatives », si elles ne collent pas aux faits, ça ne vaut rien.
En science (la vraie, pas la votre), les hypothèses doivent coller aux faits, pas l’inverse !

60.  miniTAX | 5/05/2010 @ 8:39 Répondre à ce commentaire

Je le redis (mais est ce nécessaire ?)… on parle ici de processus qui s’étalent sur des millions d’années…

laterjuju (#53), T’es un clone de chacalou ou quoi ??? Vous répétez tous deux exactement les mêmes âneries sur la vitesse de spéciation, sur la fragmentation… et vous utilisez exactement les mêmes rhétoriques ad absurdum et de l’homme de paille. C’est du délire !

61.  Ben | 5/05/2010 @ 10:23 Répondre à ce commentaire

Débat courtois et constructif, très sereinement animé par Arnaud Laporte. Il y a été principalement question de climat, de biodiversité, d’exploitation du pétrole et de gouvernance écologique mondiale. S’agissant du climat, William Dab aussi bien que Jean-Paul Deléage sont très ouverts sur la question. (Seul ce dernier a toutefois tenté, en une seule occasion, de défendre le carbocentrisme, en invoquant la fameuse étude de Naomi Oreskes sur l’absence d’articles climato-sceptiques ; l’argument a fait long feu.) Claude Dumont semblait peu concerné par la question climatique proprement dite, lui préférant celles de la biodiversité et du pétrole, dans le registre « même si on a tort sur le climat, les mesures proposées sont tout de même les bonnes ». C’est cette ligne qu’avait adoptée Valérie Pécresse lors du débat sur Public Sénat, et les climato-sceptiques doivent s’attendre à entendre souvent ce type d’argument. Le piège pour eux serait de répliquer sur le terrain politique, alors que la meilleure réponse est sans doute celle de Vincent Courtillot : il ne faut pas confondre le bien et le vrai, ni subordonner l’un à l’autre.
Aussi bien avec les autres invités qu’avec le modérateur, Arnaud Laporte, et le public, l’ouverture d’esprit qui a habité cette rencontre me laisse penser que l’opinion publique est désormais mûre pour un vrai débat. Même si j’occupais une position un peu décalée et que certains avis partagés par les trois autres débatteurs m’ont parfois beaucoup éloigné d’eux, à aucun moment la discussion n’a tourné « à un contre trois ». Il n’y a pas eu de « camps », mais des personnes aux sensibilités différentes qui n’ont eu aucun problème à se montrer du respect réciproque.

62.  BLARD | 5/05/2010 @ 10:37 Répondre à ce commentaire

Bizarre, bizarre! Oui, je dis bizarre car vous parler de réchauffement, mais il est où le réchauffement?
Avant de vous colleter pour des pâquerettes, il y a des sujets plus graves où l’homme est un facteur déterminant. Le climat, il semble certain que nous n’y pouvons rien, n’en déplaise au GIEC.
Par contre la façon d’aménager nos espaces terrestres pour la culture des sols nourriciers est primordiale. On pourrait à la fois nourrir plus de monde et conserver tous les déterminants de biodiversité. Un seul exemple en France, depuis 50 ans avec les subventions de l’état jacobin, on a arraché 550 000 km de haies, pour faciliter l’agriculture industrielle! ( On en a replanté que 10 000 km!) Certes les travaux des champs sont moins pénibles, mais à quoi assiste-t-on aujourd’hui? La baisse des rendements en tous cas à leur stagnation, la disparition programmée des abeilles, le dérèglement de notre santé par les excès de produits chimiques etc. Voilà une bataille qu’il va falloir livrer! La seule problématique de l’homme est son rapport à sa terre qui pourrait être harmonieux et non mortifère. Mais ce combat doit se conduire avec doigté, cultiver sans dégrader, nourrir l’homme sans le détruire… Sinon on n’aura jamais la réponse: à quoi l’homme aura servi sur une terre qu’il aura malmenée et dont il n’aura pas trouvé le secret…
DURAMEN

63.  plombier | 5/05/2010 @ 11:53 Répondre à ce commentaire

BLARD (#62),

Rendement des blés bio en 2009 .
Pour la zone qui s’étend du grand Sud-Ouest à la Drôme,la moyenne des rendements de blé se situe aux alentours de 22 q/ha, soit 30 à 40 % de moins qu’en 2008. Plusieurs départements (comme le Tarn-et-Garonne, la Haute-Garonne et l’Ariège) accusent cette année des rendements moyens de blé inférieurs à 20 q/ha. Ce qui place le cru 2009 de blé bio au troisième rang des plus mauvais crus depuis dix ans (juste après celui de 2007).

En revanche, pour les départements de la façade atlantique, du Centre, du Bassin parisien, de la Bourgogne et de la Picardie  » où le rendement des blés conventionnels avoisine facilement les 90 quintaux « , les moyennes de blés bio se situent pour l’essentiel dans une fourchette comprise entre 30 et 45 q/ha (35 à 40 q/ha pour les départements des Pays de la Loire et de la région Poitou- Charentes, 35 pour le Cher, 39 pour le Loir-et-Cher, 48 pour l’Eure-et-Loir, 48 pour l’Essonne et les Yvelines et 45 pour la Côte d’Or) ; soit une hausse d’environ 15 % par rapport à l’année dernière. Seul l’Indre-et-Loire fait figure d’exception, avec à peine 20 q/ha. Ces faibles rendements résultent de la conjonction entre des semis tardifs, des terres lourdes et un climat défavorable en octobre-novembre 2008.

Enfin, selon Claude Choux, directeur de Probiolor, une coopérative qui collecte la production d’une centaine d’agriculteurs bio des quatre départements lorrains, de la Marne et de l’Alsace, les rendements de cette année restent très moyens dans l’est de la France. « En tout cas, rien à voir avec l’envolée qu’ont observée nos collègues en blé conventionnel », ajoute-t-il. Le patron de Probiolor constate lui aussi un recul de la qualité protéinique, qui est passée de plus de 12 % en 2008 à moins de 11,5 % cette année. N’ayant pas relevé de rendements particulièrement élevés, il s’interroge quant à la responsabilité de la baisse des températures en fin de cycle de végétation, qui aurait pu entraîner un retard de la minéralisation de l’azote.

http://www.agriculture-environ.....article609

Mon grand-père était agriculteur a pris sa retraite dans les années 70, les meilleur années pour le blé , c’était 40/45 q/ha , aujourd’hui celui qui a repris les terres fait 80 a 90 q/ha ,quand vous dites :  » mais à quoi assiste-t-on aujourd’hui? La baisse des rendements en tous cas à leur stagnation  » Je me marre , c’est un gros bobard !!!

64.  miniTAX | 5/05/2010 @ 13:27 Répondre à ce commentaire

Mon grand-père était agriculteur a pris sa retraite dans les années 70, les meilleur années pour le blé , c’était 40/45 q/ha , aujourd’hui celui qui a repris les terres fait 80 a 90 q/ha ,quand vous dites : ” mais à quoi assiste-t-on aujourd’hui? La baisse des rendements en tous cas à leur stagnation ” Je me marre , c’est un gros bobard !!!

plombier (#63),
Surtout que les rendements qui atteignent record après record ces dernières années ont été obtenus avec une baisse quasi continue d’ sur la même période, que ce soit en France ou en Europe !!!
Mais ça n’empêche pas les écolos des villes de balancer leurs litanies sur l’agriculture-intensive-qui-bousille-les-sols et autres foutaises. Plus c’est gros, plus ça marche, la preuve.
Nos protecteurs auto-proclamés de la nature, qui le plus souvent n’ont jamais touché un cochon ou une poule de leur vie, ne sont même pas fichus de connaître le présent et ils prétendent nous donner des leçons pour préserver l’avenir. Non mais mégalol quoi. Enfin, ce serait rigolo si leur mensonge systématique n’était pas aussi pathétique.

65.  rageous | 5/05/2010 @ 13:27 Répondre à ce commentaire

plombier (#63),
Tout comme les « le dérèglement de notre santé par les excès de produits chimiques » et « nourrir l’homme sans le détruire » et l’espérance de vie qui progresse encore, les soins beaucoup mieux ciblés, le décryptage du génome humain, etc…
BLARD (#62),
Y’a même mieux, les japonais cultivent en hors-sol, ah, bah oui ce n’est pas aussi harmonieux que de voir des femmes pliées en deux à planter le riz, bon c’est un exemple!
L’hydroponique ça va bien mais seulement pour le cannabis, pour le reste c’est crime de lèse-majesté!
Le culte de la terre nourricière, sauf que si tu n’y amènes pas les éléments indispensables aux plantes (NPK) sous quelque forme que ce soit organique ou chimique, tu t’apercevras vite que la terre n’est qu’un support!
« et dont il n’aura pas trouvé le secret… »
C’est quoi ce secret? Une pointe d’ésotérisme?

66.  miniTAX | 5/05/2010 @ 13:29 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#64), erreur de manip, ma phrase était :
Surtout que les rendements qui atteignent record après record ces dernières années ont été obtenus avec une baisse quasi continue d’utilisation d’engrais sur la même période, que ce soit en France ou en Europe !!!

67.  Araucan | 5/05/2010 @ 13:59 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#64),

Quelle est la légende du graphique ?

68.  Marot | 5/05/2010 @ 14:03 Répondre à ce commentaire

Araucan (#67),
Je ne comprends pas votre question.

Il est bien écrit :
…consommation d’engrais en kg/an par habitant (ordonnées)
…années (abscisse)

69.  MichelLN35 | 5/05/2010 @ 14:38 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#59),
C’est juste pour la spéciation, il suffit de voir la lignée humaine avec plusieurs espèces sur quelques millions d’années, l’Homo sapiens depuis environ 100 000, le Néandertal, quelques etaines de milliers d’anéées etc.

Par contre je crois qu’il y a 100 millions d’années « l’arctique » (Groenland, Spitzberg etc n’étaient pas tropicaux géographiquement parlant. La carte des continents actuels était à peu près, l’Inde exceptée, constituée à #1000km près.
voir geopedie.fr-derive-continents, j’ai eu une autre série de cartes plus explicites mais je ne retrouve plus l’adresse que je n’avais pas mise sur le .doc que j’en ai tiré.

Je pense, comme je l’ai déjà signalé que l’explication du climat chaud, humide et avec beaucoup de CO2, à ces latitudes, est la théorie de Shaviv, Svensmark, et Peizer du passage entre les bras galactiques, là où il y a moins de rayons cosmiques.

Cordialement

70.  Araucan | 5/05/2010 @ 14:50 Répondre à ce commentaire

Marot (#68),

Je ne vois pas ces infos sur le graphique de Minitax… d’où ma question … !

Merci pour le renseignement, je comprends mieux ce graphique…

71.  Patrick Bousquet de Rouvex | 5/05/2010 @ 15:17 Répondre à ce commentaire

Marot (#68), « Je ne comprends pas votre question.

Il est bien écrit :
…consommation d’engrais en kg/an par habitant (ordonnées)
…années (abscisse) »
ah bon ? Où ça ? Moi rien voir !

72.  miniTAX | 5/05/2010 @ 16:07 Répondre à ce commentaire

Par contre je crois qu’il y a 100 millions d’années “l’arctique” (Groenland, Spitzberg etc n’étaient pas tropicaux géographiquement parlant.

MichelLN35 (#69), géographiquement non, bien sûr. Mais climatiquement oui, l’Arctique était bien tropical il y a 100 millions d’années et le pétrole & gaz qu’on y pompe en ce moment datait bien de l’époque.

73.  Antonio San | 5/05/2010 @ 16:51 Répondre à ce commentaire

A écouter:

http://rogerpielkejr.blogspot......glish.html

74.  plombier | 5/05/2010 @ 17:02 Répondre à ce commentaire

Une équipe de scientifiques du gouvernement contre le US Climate Report: l’alarme au réchauffement de la planète se révélera faux .

«Les méthodes de prévision décrite dans le 4ème Rapport d’évaluation du GIEC ont violé 81% des 89 principes relatifs à la prévision du climat»

http://www.climatedepot.com/a/.....procedures .

75.  Patrick Bousquet de Rouvex | 5/05/2010 @ 17:06 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#72), il faut faire attention aux mots, qu’on peut vous reprocher si mal employés : les pôles avec un climat tropical, oui, les pôles tropicaux, non !!

76.  plombier | 5/05/2010 @ 17:41 Répondre à ce commentaire

Antonio San (#73),

Quand le sommet mondial sur le climat à Copenhague a vraiment échoué ?
SPIEGEL ONLINE a publié des extraits de l’enregistrement.

http://www.spiegel.de/spiegel/.....38,00.html

77.  MichelLN35 | 5/05/2010 @ 18:39 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#72), Patrick Bousquet de Rouvex (#75),

J’ai remarqué l’erreur sémantique parce que longtemps j’ai cru effectivement que la France et les Etats Unis, où on trouve des traces de dinos, avaient été au jurassique sous les tropiques, du fait de la dérive des continents. Je l’avais même écrit dans mon premier article sur le climat en 2004 je crois.

Cordialement

78.  miniTAX | 5/05/2010 @ 18:55 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#77), mon raccourci peut prêter à confusion certes mais je n’ai pas à préciser davantage, c’est une question d’ordre de grandeur (vous dites « moteur à essence » et non « moteur à combustion interne à essence ») ! Dire que les pôles ont dérivé depuis les tropiques en 100 millions d’années est parfaitement ridicule. C’est comme dire que le pas de gravure des Celeron en 2010 est de 500 microns.
Pour ces questions, une adresse incontournable : Scotese.

79.  Araucan | 5/05/2010 @ 19:10 Répondre à ce commentaire

plombier (#76),

Cela peut être intéressant : il va falloir guetter la version anglaise …

80.  pecqror | 5/05/2010 @ 19:19 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#78),
J’ai rien compris!! la gravure du celeron est de 45 nm?

81.  plombier | 5/05/2010 @ 19:25 Répondre à ce commentaire

Araucan (#79),

Sans regarder les vidéos , mais avec une traduc Google du texte en français , on a déjà un aperçu .

82.  yvesdemars | 5/05/2010 @ 20:53 Répondre à ce commentaire

Patrick Bousquet de Rouvex (#75), et quand les tropiques auront un climat polaire alors nous serons mal

83.  yvesdemars | 5/05/2010 @ 21:02 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#77),

carte des continents à la fin du crétacé
l’Atlantique était beaucoup moins large qu’aujourd’hui
pas d’Europe sauf quelques îles
Amérique du Nord en plusieurs morceaux etc

mes expériences géologiques au Maroc me rappellent que l’Afrique du Nord était sous les eaux, les chaînes des Atlas n’étaient pas encore apparues …

84.  Patrick Bousquet de Rouvex | 5/05/2010 @ 21:16 Répondre à ce commentaire

yvesdemars (#82), on dirait que c’est pour demain ! 😉

85.  Twinsal | 6/05/2010 @ 0:56 Répondre à ce commentaire

« et quand les tropiques auront un climat polaire alors nous serons mal  »

Cela est vraisemblablement déjà arrivé entre 800 et 600 millions d’année. C’est la théorie de la snowball earth. Bien qu’il y ait controverse au sujet de savoir si oui ou non la terre était totalement gelé, il est certain que celle-ci a subi plusieurs évènements de glaciation d’une ampleur extrême. J’ajouterais, non avec une certaine malice, que ceci est arrivé avec des taux de CO2 dans l’atmosphère 20 fois supérieur à ce qu’ils sont aujourd’hui.

86.  Antonio San | 6/05/2010 @ 3:36 Répondre à ce commentaire

Amusant comme la tempête Xynthia offre l’occasion d’en remettre un couche de changement climatique dans Le Figaro:

Le 28 février, la tempête Xynthia faisait 51 morts sur la côté atlantique française, souvent noyés dans leurs maisons basses typiques de la Vendée et de la Charente. Mardi, c’est Cannes et Nice qui ont été frappées par des vagues d’au moins six mètres de haut. La plupart des restaurants de plage ont été détruits. Partout en Europe, la densification de la population sur le littoral – le nombre d’habitants a plus que doublé en 50 ans accroît les risques liés à l’inéluctable montée du niveau de la mer.

Pour anticiper les conséquences du changement climatique et mieux protéger ses 170 000 km de côtes, l’Union européenne a lancé en décembre Theseus, un vaste programme scientifique financé à hauteur de 6,5 millions d’euros. Trente-et-un instituts européens vont passer à la loupe huit régions particulièrement fragiles, dont l’estuaire de la Gironde, pendant quatre ans, dans l’objectif de pouvoir livrer aux acteurs locaux des outils concrets pour limiter les dégâts liés à l’érosion et à la montée des eaux. Selon une étude de l’Union européenne, une bonne préparation de la population et des infrastructures permettrait de diviser par quatre le coût des dégâts qui ne manqueront pas de se produire si l’on n’agit pas à temps.

31 instituts européens se partageant 6,5 millions d’euros… par ici la bonne soupe!

87.  Marot | 6/05/2010 @ 6:53 Répondre à ce commentaire

Antonio San (#86) et à tous,
Un conseil tout simple :
ne croyez pas ce que des journalistes ignares ont écrit.

Des vagues de six mètres à dix mètres de haut

et puis quoi encore.
Quand on voit photos ety vidéos, on constate 2 à 3 mètres au très grand maximum.
10 mètres c’est 3 étages d’immeuble et plus haut que l’altitude de la place Masséna.

88.  plombier | 6/05/2010 @ 10:11 Répondre à ce commentaire

Antonio San (#86),

Une nouvelle île naît à l’embouchure de la Gironde
Un banc de sable de 3 à 4 mètres au dessus de la mer et d’une surface de plusieurs hectares a soudainement émergé à l’embouchure de la Gironde, à un endroit repéré autrefois comme un haut-fond.
Une équipe de naturalistes, qui suit cette genèse depuis un mois, constate une surface « de 4 hectares environ que la marée haute ne recouvre plus ». L’ensemble en formation « approche une centaine d’hectares ».

http://tempsreel.nouvelobs.com.....ronde.html

89.  Patrick Bousquet de Rouvex | 6/05/2010 @ 11:49 Répondre à ce commentaire

plombier (#88), Mince, va falloir accueillir des centaines de réfugiés climatiques Bengalis pour la mettre en valeur !

90.  pastilleverte | 6/05/2010 @ 11:50 Répondre à ce commentaire

@plombier
Oui c’est au large, près du phare de Cordouan;
Phare qui était relié à la côte girondine à marée basse lors de sa construction au XVIIéme siècle.
Et ça prouve qu’il y a encore des alluvions qui descendent de la Dordogne et de la Garonne, comme au Bengla Desh qui gagne de la surface pour la même raison (Gange), et la Camargue aussi, me semble t il
C’est ce qui s’appelle en novlangue « hausse (généralisée) du niveau de la mer ».

91.  chacalou | 6/05/2010 @ 13:25 Répondre à ce commentaire

miniTAX (#58),

Oulalal Minitax, c’est tout confus dans ta tête…
Même pas envie de t’expliquer, on part de trop bas et ça prendrais trop de temps, (si au moins tu avais l’air sympathique et que tu traitais pas les gens de bouffon), mais non, même pas).
Reste dans ton petit monde avec tes œillères, la pollution et l’agriculture intensive n’ont pas d’impact négatif sur la biodiviersité…

92.  Marot | 6/05/2010 @ 13:52 Répondre à ce commentaire

chacalou (#91),
Exemple rare ici, fréquent sur d’autres sites, du post au contenu vide, totalement vide.
On se tape de vos appréciations sur tel ou tel.

Si quelqu’un m’explique un jour que les oxydes de soufre des volcans ne sont pas des polluants, je suis preneur.

93.  miniTAX | 6/05/2010 @ 14:02 Répondre à ce commentaire

Même pas envie de t’expliquer, on part de trop bas et ça prendrais trop de temps,

chacalou (#91), bof bof, ce genre de répliques classiques des bigots dans ton genre est d’un banal à pleurer, tu devrais changer de disque rayé.
Entretemps, les exemples précis que je t’ai demandés, je les attends toujours. Mais bon, je ne me fais pas trop d’illusion, avec des écochondriaques catastrophistes comme toi, tout ce qu’on aura, c’est des mensonges et des bravades d’ignare.
Retourne à tes prières, pov bigot.

94.  Murps | 6/05/2010 @ 14:29 Répondre à ce commentaire

Marot (#92), je crois que c’est même le terme « polluant » qui, utilisé à toutes les sauces, a fini par perdre de sa signification.

Et ça dépend sur quel plan on se place : sécurité sanitaire agro-alimentaire, pharmaceutique, qualité de vie, protection des espèces… ou fantasme !

En fait, qu’on en soit arrivé à définir le CO2 comme « polluant » en dit long sur les dérives actuelles en terme de sécurité publique et de dévoiement de la démocratie.
C’est comme cela que ça sera jugé par nos enfants, qui ne nous accuseront pas, mais qui se tordront de rire.

95.  Hacène | 6/05/2010 @ 14:30 Répondre à ce commentaire

plombier (#88),
Ca fait un moment qu’il y a des bancs sableux qui émergent à proximité de Cordouan. Celui-ci est plus récent, vaste et sa formation a été rapide. Un oeil à l’article en lien montre que ceux qui l’ont écrit n’y connaissent rien. L’érosion de la côte en cause ?, se demandent-ils ! Bah l’érosion au sens plein du terme, c’est ablation, transport et dépôt, alors oui, forcément… Les côtes sableuses sont très dynamiques, c’est bien connu. Même s’il est vrai par ailleurs que les stocks de sédiments font défaut, essentiellement pour des raisons naturelles, et pour partie à cause des prélèvements et aménagements divers.

pastilleverte (#90),
Je doute qu’il ait été relié à la côté à marée basse à l’époque. L’amplitude des marées est insuffisante (fond à -10 m facilement). Par contre, le plateau rocheux émergeait bel et bien, même lors des marées hautes de vives-eaux.

96.  thierry_st_malo | 6/05/2010 @ 14:55 Répondre à ce commentaire

Marot (#87),
Bien d’accord avec vous, Marot ; les journalistes ne seraient pas capables de faire la différence entre un raz-de-marée et le robinet du lavabo qu’ils ont oublié de fermer un soir où ils étaient encore plus saoûls que d’habitude ( pour oublier ce que leur rédac’chef les force à publier, probablement ).
Voilà le genre de choses auxquelles nous avons droit à Saint-Malo, nous ( photo prise il y a un peu plus d’un an par votre humble serviteur pendant un banal coup de vent d’hiver ) :

http://img683.imageshack.us/im.....age1gw.jpg

Evidemment, ce n’est ni pour les plagistes, ni pour Jean Jouzel, ni pour les écolos-bobos craignant de perdre l’hôtel de grand luxe aux Maldives où ils ont leurs habitudes ( A propos : un aller-retour aux Maldives en A380 : combien de tonnes de CO2 ? Il n’existerait pas quelque part des tableaux Excel développés par des barbus pour calculer au gramme près ce genre de choses ? J’aimerais retourner contre eux ce genre de calculs ).

97.  Patrick Bousquet de Rouvex | 6/05/2010 @ 15:07 Répondre à ce commentaire

thierry_st_malo (#96), « un aller-retour aux Maldives en A380 » : vous penez à qui (pas en pédalo ! ?

99.  Marot | 6/05/2010 @ 15:10 Répondre à ce commentaire

thierry_st_malo (#96), Ouahhh

une « vague » de plus de 12 mètres !

vous êtes gâtés :

100.  thierry_st_malo | 6/05/2010 @ 15:45 Répondre à ce commentaire

Marot (#99),
Si vous me le demandez gentiment je vous donnerai les références de l’album Picasa ( franchement, il est amusant ). Mais ces tableaux Excel, hein ? Je suis sûr qu’ils existent. Je me souviens d’avoir vu à la télé, juste avant Copenhague, un monsieur chauve et barbu ( ils le sont tous – curieux, cette inversion verticale du système pileux, je pense que c’est parce que la place normalement réservée au cerveau est vide ) et particulièrement sinistre ( l’écologie ne rend pas gai ) nous en montrer un avant de nous assurer qu’il était « particulièrement convivial » ( on avait dû lui poser la question ) en buvant rageusement un verre d’eau…

Sorry, the comment form is closed at this time.